8月19日下午，本報(bào)邀請(qǐng)到青年建筑師馬巖松，在王府井涵芬樓書(shū)店舉行了一場(chǎng)名為《城市建筑的當(dāng)下問(wèn)題———當(dāng)代建筑與當(dāng)代創(chuàng)意人生存》的講座。馬巖松通過(guò)一些作品介紹了自己的設(shè)計(jì)理念，講述了如何中標(biāo)國(guó)際市場(chǎng)，并對(duì)中國(guó)當(dāng)下的城市建筑問(wèn)題做出了思考。
馬巖松，1975年出生于北京，在美國(guó)耶魯大學(xué)獲得建筑學(xué)碩士學(xué)位，曾經(jīng)在倫敦的扎哈·哈迪德事務(wù)所和紐約埃深曼事務(wù)所工作。2002年，馬巖松與合伙人開(kāi)設(shè)MAD事務(wù)所，多次在國(guó)內(nèi)外的設(shè)計(jì)大賽中獲獎(jiǎng)。2006年，馬巖松獲得紐約建筑聯(lián)盟青年建筑師獎(jiǎng)，同年3月，MAD工作室設(shè)計(jì)的“夢(mèng)露大廈”中標(biāo)加拿大密西沙加市（Mississauga）當(dāng)?shù)匾粭?0層高的地標(biāo)性公寓樓，這是中國(guó)建筑師首次通過(guò)國(guó)際公開(kāi)競(jìng)賽贏得設(shè)計(jì)權(quán)。
> 青年建筑師馬巖松覺(jué)得城市建筑應(yīng)該尊重過(guò)去的傳統(tǒng)和智慧，但不是簡(jiǎn)單的保留和重復(fù)，而應(yīng)該給現(xiàn)在的人機(jī)會(huì)去創(chuàng)造未來(lái)的經(jīng)典。
馬巖松根據(jù)魚(yú)活動(dòng)的軌跡設(shè)計(jì)的魚(yú)缸建筑模型，獲得了紐約建筑聯(lián)盟青年建筑師獎(jiǎng)，這件作品最能體現(xiàn)他的設(shè)計(jì)理念。
馬巖松2004年設(shè)計(jì)的廣州800米雙子樓模型圖，兩座樓都高400米，連在一起就稱800米，可以說(shuō)是對(duì)追求高度的城市建筑開(kāi)了一個(gè)玩笑。
這是馬巖松設(shè)計(jì)的紐約曼哈頓“浮游之島”，整個(gè)島在概念里面拆碎混合了，削平高度，追求水平的交流。
“夢(mèng)露”大廈旁邊新增了一個(gè)稍微不同的“妹妹”。
■演講摘錄
你是人，還是魚(yú)？
我們?cè)诒本┐蠼稚吓牡劫u魚(yú)的情景，一個(gè)方的塑料格子，里面是金魚(yú)，右面的字是“你是人、還是魚(yú)”。我們買了一些魚(yú)放在魚(yú)缸里，發(fā)現(xiàn)魚(yú)都愿意呆在角落里，不知往哪走。我們發(fā)現(xiàn)，魚(yú)缸跟魚(yú)生活的地方?jīng)]關(guān)系。
為了研究魚(yú)怎么生存，我們用兩臺(tái)攝像機(jī)把活動(dòng)軌跡記錄下來(lái)，在電腦里處理，發(fā)現(xiàn)活動(dòng)范圍跟方形魚(yú)缸完全沒(méi)有關(guān)系。方形代表著一種傳統(tǒng)的觀念，這個(gè)觀念就是現(xiàn)代主義城市當(dāng)時(shí)遺留下來(lái)的一些原則，比如低成本、大批量生產(chǎn)，這些原則都是為了解決一九二幾年歐洲現(xiàn)代生活的問(wèn)題，現(xiàn)在我們城市是不是還要選擇這種方式？
我們把這個(gè)方形魚(yú)缸在電腦里面進(jìn)行了變形，在里面加了很多的表面，魚(yú)在活動(dòng)的時(shí)候一直延續(xù)著某一個(gè)表面連續(xù)地活動(dòng)，不會(huì)撞在邊角。后來(lái)把它建造出來(lái)了，就是我們辦公室建造的第一個(gè)房子。我們拿這個(gè)作品參加紐約建筑聯(lián)盟的評(píng)選，每年要評(píng)青年建筑師獎(jiǎng)，人家都叫它建筑，我們叫它魚(yú)缸，人家給了我們一個(gè)獎(jiǎng)。
說(shuō)了半天這個(gè)魚(yú)，其實(shí)是為了說(shuō)人，因?yàn)檎f(shuō)人太復(fù)雜，但是人和魚(yú)有可比性，這個(gè)城市有多少人能夠選擇自己的生活方式和生活空間，誰(shuí)能說(shuō)自己要這樣的房子、這樣的空間。
一些地產(chǎn)項(xiàng)目曾經(jīng)流行東方威尼斯、東方巴黎、現(xiàn)代四合院等這些附加在地產(chǎn)文化上的東西，我覺(jué)得都是一種強(qiáng)勢(shì)的商業(yè)行為，推給不是有很強(qiáng)意識(shí)的大眾。對(duì)于建筑師來(lái)講，服務(wù)最后的對(duì)象是空間使用者。我們特別關(guān)心最后使用空間的人或魚(yú)，即使它們不知道自己該說(shuō)什么。魚(yú)不說(shuō)話，人可以說(shuō)，但很少有人能說(shuō)出自己想要什么。
“夢(mèng)露大廈”遠(yuǎn)離傳統(tǒng)工業(yè)
現(xiàn)在都在說(shuō)中國(guó)變成了試驗(yàn)場(chǎng)，很多國(guó)外建筑師進(jìn)來(lái)了。我們?nèi)ツ陞⒓恿艘粋�(gè)廣州的國(guó)際競(jìng)賽中標(biāo)了，把外國(guó)的建筑師給贏了。所以，我們挺有信心想做一點(diǎn)外國(guó)的競(jìng)賽。
我們年初在加拿大做的競(jìng)賽，當(dāng)時(shí)是在網(wǎng)上看到的消息，完全公開(kāi)的，所有人都可以報(bào)名。
當(dāng)時(shí)有600多個(gè)建筑師事務(wù)所報(bào)名。我們挺順利的，第一輪選了六個(gè)入圍的，我們就已經(jīng)在里面。剛才主持人介紹的“夢(mèng)露大廈”，就是他們起的名字，他們把這六個(gè)方案登在所有媒體上，就像我們起的“鳥(niǎo)巢”一樣，他們起的是“夢(mèng)露”，人家的名兒還行。我們的設(shè)計(jì)當(dāng)時(shí)很受歡迎，還有公眾投票，后來(lái)被選為實(shí)施方案。
這個(gè)樓是56層高，全是住宅樓。他們轉(zhuǎn)變挺快的，突然想通過(guò)國(guó)際競(jìng)賽來(lái)得到新的東西。我們想反對(duì)現(xiàn)代主義方式的塔樓，這個(gè)樓你看到的只是橫線肌理，反正只要不是方盒子就行了，你看不到所有的結(jié)構(gòu)是什么樣的。技術(shù)是西方在過(guò)去近100年里特別引起自豪的，所有挑戰(zhàn)技術(shù)的東西，都要把技術(shù)顯示出來(lái)，其實(shí)東方從來(lái)沒(méi)有欲望顯示，我們的東西還是挺東方的。
讓我們挺高興的是把這個(gè)樓跟夢(mèng)露聯(lián)系在一起，因?yàn)閴?mèng)露是北美文化的代表。這個(gè)樓明年初開(kāi)始建，上個(gè)月開(kāi)盤了，一周就賣光了。我們希望人看到這個(gè)樓，馬上覺(jué)得跟傳統(tǒng)的工業(yè)和方盒子沒(méi)關(guān)系了，你不管是想人體，還是想龍卷風(fēng)還是其他自然的東西也好，只要是遠(yuǎn)離工業(yè)，這是我們想得到的，因?yàn)槲覀冎牢磥?lái)是更自然和人文的城市，跟傳統(tǒng)工業(yè)沒(méi)關(guān)系。
一個(gè)想象未來(lái)的權(quán)利
城市到底是給人看，還是給人用的？北京給人看的功能遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于剛才說(shuō)的后者。我們希望能夠拆掉一些老房子，然后蓋一些新房子，為什么呢？其實(shí)老北京的好房子不多。后海、什剎海這些老地方，保護(hù)得非常好，但沒(méi)有衛(wèi)生間、沒(méi)有淋浴的生活方式也保護(hù)下來(lái)，人們生活質(zhì)量很差，讓游人、老外們做“胡同游”參觀。我認(rèn)為這是有問(wèn)題的，這個(gè)城市都不適合人居住。我的想法是希望建一個(gè)新陳代謝的城市。
我們對(duì)歷史的看法是，尊重以前智慧的東西，但是說(shuō)到傳統(tǒng)，應(yīng)該被理解為創(chuàng)造力傳統(tǒng)，比如四大發(fā)明。古時(shí)候有人想飛，在樓上插一個(gè)翅膀跳下來(lái)摔死了，這種精神是應(yīng)該被繼承的，不是像一些老的東西現(xiàn)在還重復(fù)。這些事讓祖宗知道，他能認(rèn)為你是尊重他嗎？
我覺(jué)得未來(lái)跟真實(shí)的歷史穿插在一起，是可以同時(shí)生存的，我不認(rèn)為未來(lái)跟歷史有什么對(duì)抗性的東西。為什么蓋新房子有必要性？因?yàn)槲也皇枪湃耍覀兙褪窍胍磥?lái)的生活，很多新的功能、生活方式在老的四合院里不曾體現(xiàn)。為什么老的房子是橢屋頂？因?yàn)榕潘门牛驗(yàn)榻ㄖ牧暇湍敲撮L(zhǎng)，還有各種當(dāng)時(shí)技術(shù)上的因素，讓它變成這么一種形式。我們現(xiàn)在文化不管背后的因素，把橢屋頂拿上來(lái)就覺(jué)得是懂歷史，其實(shí)完全不是這樣的。我尊重曾經(jīng)有過(guò)智慧的東西，但是也希望所有人，包括過(guò)去歷史的人，也尊重今天的人，一個(gè)想象未來(lái)的權(quán)利。就像古人當(dāng)初一樣，有可能做一些新的東西，現(xiàn)在看起來(lái)有點(diǎn)經(jīng)典，我們也有可能。這是一個(gè)長(zhǎng)期文明的過(guò)程。
■馬巖松觀點(diǎn)
●當(dāng)時(shí)紐約建筑高樓的目的就是顯示它的權(quán)力或者地位，或者能力，這是一個(gè)資本的斗爭(zhēng)。我們認(rèn)為未來(lái)不是這樣的，我們根本不追求高度，我們只想要一個(gè)有機(jī)的城市。
●我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)有這么大的機(jī)會(huì)和其他任何地方都沒(méi)有的前景和未來(lái)，我們完全應(yīng)該有自己的標(biāo)準(zhǔn)。
●一個(gè)城市想樹(shù)立信心這是好事，但是簡(jiǎn)單利用高度是特別愚蠢的事，你還沒(méi)干，另一個(gè)城市可能會(huì)蓋一個(gè)比你更高的，信心馬上就會(huì)沒(méi)有了。
●北京是一個(gè)什么都怕的城市。對(duì)于歷史也怕，什么都不敢動(dòng)，關(guān)鍵是不了解歷史，對(duì)未來(lái)也怕。想蓋高，又不高，想要密，又不密。所以現(xiàn)在城市就快變成農(nóng)村，農(nóng)村變成城市。
■現(xiàn)場(chǎng)問(wèn)答
問(wèn)題1：很高興聽(tīng)你的講座，覺(jué)得很開(kāi)眼界。請(qǐng)問(wèn)，“夢(mèng)露大廈”樓賣得這么快，業(yè)主看中什么？你的作品比較貴，如果一個(gè)星期賣完的話，價(jià)格在當(dāng)?shù)厥强梢猿惺艿陌桑?/FONT>
馬巖松：發(fā)展商永遠(yuǎn)把樓當(dāng)成一個(gè)商品賣，如果受大家歡迎的話就覺(jué)得是最好的。后來(lái)買房子的時(shí)候，大眾面臨的問(wèn)題是住在“夢(mèng)露”的哪個(gè)部分，就變成一個(gè)很文化、很社會(huì)的話題。但是成本確實(shí)比一般樓高一些，高20%，相比旁邊的方塊樓。但前面已經(jīng)蓋完的樓還沒(méi)有賣完，這個(gè)樓沒(méi)蓋就已經(jīng)賣完了，所以要看綜合價(jià)值。
我們?cè)O(shè)計(jì)第二個(gè)樓，本來(lái)是讓我們?cè)O(shè)計(jì)一樣的，發(fā)展商說(shuō)這個(gè)太受歡迎了，我們死活不干，設(shè)計(jì)了一個(gè)有點(diǎn)類似，但有點(diǎn)不一樣的，也挺受歡迎的。
問(wèn)題2：如果建筑要解決當(dāng)下的問(wèn)題，這些問(wèn)題到底指什么呢？
馬巖松：比如密度問(wèn)題、政治性空間的問(wèn)題，城市空間所謂的開(kāi)放空間。其實(shí)北京并不缺少開(kāi)放空間，但是缺少公共空間，比如一個(gè)大建筑到了地面以后再到綠化帶，綠化帶人根本進(jìn)不去，然后到馬路，人也不能穿過(guò)去，這個(gè)空間干嗎用？像這樣的開(kāi)放空間很多，但不是人用。
密度也是這樣的問(wèn)題，現(xiàn)在北京變成攤大餅，現(xiàn)在到六環(huán)，是不是將來(lái)還要到九環(huán)，所有能源都用在上面？這些情況都不是從功能性或者城市便利性出發(fā)，都是從其他的角度出發(fā)的。因?yàn)榇蠹乙呀?jīng)把這個(gè)規(guī)則變成默認(rèn)了，但是這個(gè)規(guī)則肯定得改變。
問(wèn)題3：現(xiàn)在國(guó)外一些舊建筑改造，都是把舊的東西用新的思維、新的方式改造，比如澳大利亞悉尼港的老碼頭改造。北京的“798”也是一個(gè)老工廠，在你們的設(shè)計(jì)當(dāng)中，是不是有這種作品？
馬巖松：你剛才說(shuō)了一個(gè)共生的問(wèn)題，就是老的房子改造還可以用，要是不能用的話就沒(méi)有辦法了。我們也正在作一個(gè)“798”的項(xiàng)目，有一個(gè)畫(huà)廊，原來(lái)是一個(gè)廠房，現(xiàn)在設(shè)計(jì)成一個(gè)辦公室。這是一個(gè)空間靈活性的問(wèn)題，就是把空間看成是一個(gè)靈活的東西，比如你規(guī)定好了這個(gè)房間干嗎、那個(gè)房間就干嗎。像我們工作室以前是一個(gè)大走廊，然后又一間間房，我們還那樣用的話，就沒(méi)法用了。我們需要人和人之間的交流，就把所有的墻改了，所有的吊頂都打了，把所有能打的都打了，然后我們當(dāng)成工作室用，這是一個(gè)空間的轉(zhuǎn)化。
■他方觀點(diǎn)
周榕：建筑師對(duì)城市影響有限
周榕，清華大學(xué)建筑學(xué)院院長(zhǎng)助理，目前在清華大學(xué)主講研究生建筑評(píng)論課，并從事建筑與城市設(shè)計(jì)。
《新京報(bào)》：公眾很關(guān)心城市問(wèn)題，于是對(duì)設(shè)計(jì)房屋的建筑師也有很多期待和抱怨，那你覺(jué)得現(xiàn)在建筑師到底在城市建設(shè)中發(fā)揮什么作用？
周榕：老百姓對(duì)城市有意見(jiàn)、不滿，爆發(fā)出來(lái)的時(shí)候容易把矛頭對(duì)準(zhǔn)建筑師，認(rèn)為建筑師不行、無(wú)能，實(shí)際上建筑師只是龐大的建造體系的終端，他能做的很有限。影響城市的最大力量是現(xiàn)在控制土地資源、負(fù)責(zé)規(guī)劃的官員、規(guī)劃師乃至開(kāi)發(fā)商，而不是建筑師。建筑師只是完成最后一道工序，能做的是在自己范圍內(nèi)保持和提高建筑本身的品質(zhì)。
所以，認(rèn)為建筑師能對(duì)城市有很大影響，或者建筑師自以為有，都有點(diǎn)一廂情愿。
《新京報(bào)》：但是因?yàn)楣婈P(guān)注城市問(wèn)題，好像建筑師也或被動(dòng)或主動(dòng)在扮演城市規(guī)劃師的角度來(lái)發(fā)言。
周榕：這有幾方面的因素，一是隨著城市文化的興起，可以說(shuō)2003年之前建筑師沒(méi)有“被發(fā)現(xiàn)”，因?yàn)槟菚r(shí)候城市、建筑的問(wèn)題還沒(méi)有成為公眾關(guān)注的話題；其次，部分建筑師實(shí)際上是地產(chǎn)商推出來(lái)的，現(xiàn)在建筑師也成為時(shí)尚職業(yè)，有的甚至成為明星建筑師，但是從城市研究、規(guī)劃專業(yè)的角度來(lái)看，很多建筑師的發(fā)言是一知半解，可以說(shuō)沒(méi)有經(jīng)過(guò)真正的思考。
我覺(jué)得一方面學(xué)者要嘗試多發(fā)言，多與公眾交流；其次，學(xué)術(shù)圈的人要關(guān)注現(xiàn)實(shí)、了解大家關(guān)心什么。公眾也可以通過(guò)不同媒介來(lái)接觸有價(jià)值的研究，總之，我覺(jué)得讓研究者和公眾之間有深入的交流是非常必要的。
陳旭東：城市是個(gè)生物體
陳旭東，青年建筑師，上海德默營(yíng)造設(shè)計(jì)總監(jiān)。
《新京報(bào)》：上海有新天地這樣舊區(qū)改造的先例，你自己也在杭州有一個(gè)類似的案子，你怎么看舊建筑改造的問(wèn)題。
陳旭東：“新天地”保留的實(shí)際是假的符號(hào)式的東西，是很表面的商業(yè)性的策略，我覺(jué)得就建筑來(lái)說(shuō)如何把握看不見(jiàn)的、結(jié)構(gòu)性的東西才是根本。
《新京報(bào)》：從建筑師角度看，你覺(jué)得老建筑應(yīng)該如何處理？
陳旭東：對(duì)老的東西肯定割舍不掉，人對(duì)老的東西總歸有鄉(xiāng)愁，從現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)城市也不可能全部推倒重來(lái)，但是我覺(jué)得不論是改造還是新建，不能停留在表面，而是要追求空間的場(chǎng)所感這樣實(shí)質(zhì)性的東西，從堅(jiān)固度、空間以及建筑造型是否具有類型學(xué)意義等方面評(píng)估，把值得保留的保存下來(lái)。設(shè)想整個(gè)城市是個(gè)生物體，保留下來(lái)的舊組織體可通過(guò)替換、結(jié)合、再生等等方式，才能持續(xù)地生長(zhǎng)，既不能一下子截?cái)嘈屡f關(guān)系，也不可能完全是舊組織體。歐洲的瑞士、法國(guó)等國(guó)家在這方面做得比較好，我們可以借鑒。另外，我覺(jué)得很多老街區(qū)、建筑的保護(hù)不應(yīng)該采用文物式的保護(hù)，而應(yīng)該繼續(xù)有人進(jìn)來(lái)、生活。
■聽(tīng)眾回訪
馮允（媒體從業(yè)者）：當(dāng)今中國(guó)的建筑設(shè)計(jì)師已經(jīng)不滿足于僅僅做一個(gè)大體量單位建筑的中標(biāo)者了，他們希望或者正在以一位城市規(guī)劃師的身份介入這場(chǎng)攪拌著轟鳴的推土機(jī)聲的空間革命中去。
談到守衛(wèi)城市和民居，主張全部保留或還原的觀念與全部拆除或搬遷的觀念都不是最佳方案，前者缺乏了人本主義的基礎(chǔ)，而后者趕走了一個(gè)城市的魂魄，目前的最佳方案也許是保留重點(diǎn)建筑，拆除老化民居，剩下的部分去有機(jī)更新。
劉釗（產(chǎn)品設(shè)計(jì)師）：我對(duì)于馬巖松老師的觀點(diǎn)是一半支持一半反對(duì)，他有些想法過(guò)于超前，這些意識(shí)對(duì)于現(xiàn)代的建筑家也許會(huì)有引導(dǎo)和參考作用。馬老師的“夢(mèng)露大廈”一周就售完所有的房子，開(kāi)發(fā)商和設(shè)計(jì)者也沒(méi)有想到群眾有這么高的接受和認(rèn)知。像馬老師這樣的年輕建筑師，他們的想法可能以后會(huì)被更多的人認(rèn)同。
匿名老先生：馬巖松的設(shè)計(jì)其實(shí)并不新鮮，類似“夢(mèng)露大廈”和“浮游之島”的東西扎哈以前就有。他的理論也有悖論的地方，建筑是給人看還是給人住的呢？他更像一個(gè)藝術(shù)家。但總的來(lái)說(shuō)，他的東西還是不錯(cuò)的。建筑是個(gè)很復(fù)雜的東西，新京報(bào)發(fā)起這樣的討論很有意義。
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