只會動手不會動口的
陳紹華
漫談實錄
地點：深圳關山月美術館
時間：2007-7-28
主持人：孫振華博士
l “07平面設計在中國”馬上舉行，是國內(nèi)外平面設計交流的平臺
l 中國的汽車標志確實比較爛，很多本土大公司的logo都很爛
l 剛剛完成了世博會吉祥物的一個方案
l 福娃的失敗是最后長官意志再加上哪個不懂吉祥物的人在操控
l 最想罵的設計是“中國印”
l 不看好奧運會開幕式，張藝謀只是執(zhí)行導演
l 中國的設計跟日本設計比差三十年都不止。
l 每年生產(chǎn)十幾萬設計師的學校，這些人都是以設計師的身份在社會上市場上，而且水平越來越差價錢越來越低
l “參賽作品并不能代表一個設計師的水平”
我是特別怕演講、說話的人，口才是最弱的，怕在眾人之前說話，只會動手不會動口的人，大家提問題一問就傻，大家手下留情，提一些簡單的問題。
講一講協(xié)會以及馬上要舉行的“07平面設計在中國”的設計展，這個話題覺得非常值得講，希望大家更多的認識平面設計，及深圳平面協(xié)會 。通過“平面設計在中國”這個展覽更多地了解平面設計的過去、今天和將來。這個展覽是92年開始的，距今已經(jīng)15年。 之所以能辦這個展覽，最大的功臣是王粵飛、王序等幾個主要的發(fā)起人。我是半道進來的，不是創(chuàng)始人，只是參與者。平面協(xié)會比92平面設計在中國展還要晚一些，三年以后才成立，是因為92展聚集了一批臭味相投的設計師，大家覺得應該有一個組織一起來玩。沒有一個組織的話，很多工作沒法展開，于是大家趁著92展奏起來的人氣，一鼓作氣組成了協(xié)會。95年成立，中國平面設計的第一個協(xié)會。之前可能有裝潢協(xié)會、裝飾協(xié)會、工藝美術協(xié)會等，但是為什么稱這個協(xié)會叫第一個中國平面設計協(xié)會呢，是因為我們從92展開始確定了中國平面設計的性質(zhì)，從過去的裝潢、工藝美術的觀念轉向全新的設計概念。不僅是觀念，也是伴隨著中國的改革開放，開始有了市場化，市場的競爭，社會的需求，真正有了平面設計的概念，有了最基本的社會基礎。 大家很難想象20年前，如果不是在單位里搞設計，肯定是賺不倒錢，沒飯吃的，之所以現(xiàn)在那么多人獨立在做公司，因平面設計在活，雖不是活的很好，但大部分也做到中產(chǎn)階級。就是因為有了市場體制，所以包括平面設計及其他，都是一種競爭的需求。人們審美的進程以及產(chǎn)品的品質(zhì)是相互促進的。我一直認為平面設計更能代表一個社會，一個群體，一個國家的精神面貌以及他的創(chuàng)造性、審美品質(zhì)。平面設計與生活更緊密，衣食住行都與設計有關，每一個人都離不開的，是一種設計到審美、使用、精神的文化形式。
我想特別強調(diào)平面設計在中國這個展是中國設計一個起步的象征，它的意義我接下來會講。“平面設計在中國“展的歷史，從92、96年、到03、05年，以及即將到來的07年展，可以說這個展覽在國內(nèi)的平面設計里面是一個最權威的一個展覽，也是最綜合的一個展覽，涉及到十幾個類別，海報、logo、插畫等。
我講一下這個展覽對我們的意義，平面設計在中國展不僅是對中國設計的一種檢閱，不僅是一場比賽，它更是一個國內(nèi)外平面設計的交流平臺。從92年的展覽情況，招展情況以及獲獎情況，可以說92展是一個探路，是一個摸索，是大家對平面設計沒有太多準確的概念的前提下，舉辦的展覽。目的就是建立一個學習的平臺，從這個平臺里學習一些最基本的東西，也是最重要的東西，向海外的同行學習東西。在92展我們聘請了海內(nèi)外的評委，這些評委給我們帶來了一些規(guī)范，帶來一些基本的準則、判斷，對作品判斷的標準。這個展覽當時的送展作品很多，統(tǒng)計是五千多件，但是其中符合參展要求的三千多件，最終入選的一百多件，入選率是3%。這些數(shù)字可以看出來當時的很多參賽者連一些最基本的參賽要求都不懂，從淘汰率這么高看出，大多數(shù)人還不知道什么叫平面設計。現(xiàn)在我們要參展，例如在深圳，就知道要拿出什么樣的東西才符合要求，符合標準。從這個展覽中我們了解到最基本的國際展覽要求。其實話題由王粵飛先生最合適，他這個人比較低調(diào)，很多該說的話都沒說過。
03展是另外一個階段，是一個質(zhì)的變化，首先有政府的大力支持，有關山月美術館的全力配合。不是像以前那種打游擊了，小米加步槍，頭兩屆全是民間資金，個人資金。到了03展時政府提出了“設計之都”，使得協(xié)會、展覽得以延續(xù)下去，03、05展和即將到來的07展得到挺寬裕的啟動資金。
這個展覽還有一個作用就是將很多設計界的元老以及優(yōu)秀新人都是由平面設計在中國展覽推出來的。
現(xiàn)在07展正在緊鑼密鼓的進行中，我相信07展又是一個新的臺階，也期待這次展覽有更多的年輕人冒出來。
提問一：
聽眾一：北京奧運會的標志，我記得媒體報道你做一個黑白的標志，一直我們沒見著，能不能看一下？
陳：這個問題，我想你可能沒看我最近的博客。
聽眾一：確實沒看過。
陳：我公布了，而且討論的很熱烈。這個罵的人也很多，我當時，有兩個主要的方案，一個我想把這個申奧標志作為一個重新表現(xiàn)。于是我想用黑白，就是用中國文化，這個最典型的這個像書法國畫這種形式，純黑白做大寫、潑墨大寫意的一種狀態(tài)來表現(xiàn)。我想如果奧運會用黑白一定是很過癮。那么這個大寫意、狂草，那種感覺非常符合奧運會的氣質(zhì)。因為它是一個激情的社會，一個年輕人的社會。我當時就是提供了這么一個方案，當然這個方案當時按我的直感肯定是通不過的。怎么能用黑白呢？因為這個大寫意、黑白的東西，既灰感又很破，以領導的觀念肯定很難接受這個東西，我只是重在參與。
第二個方案，這個方案實際上是當時北京奧組委征集完了、評選完了以后，突然通知我說，讓我把原來申奧標志再修正一下重新遞交，這個其實是一個信號。當時我也聽說北京奧組委高層領導他們在討論申奧標志沿用的問題，當時奧組委非常希望沿用，讓我重新遞交。遞交過程中我是考慮就是重新沿用，也不能以它為主，所以我當時設計了一套字體，這套字體就是完全按現(xiàn)代設計這種方式，就是用方塊組成的一個回紋風格的，而且我設的顏色就是像古建筑，雕蘭畫鳳一樣的，非常強烈的色彩對比。既非常熱鬧，又非常有中國味道，就是“北京2008”這幾個字，作為文字為主的一個標志。然后，太極人形圖，就作為輔助圖形。我是當時遞交了這么一個方案。這個在我國也發(fā)表了，而且做了許多延展的一些效果圖，大家有空可以看看。
提問二：
聽眾二：是不是這樣的展覽跟一般的大賽一樣，參賽是不是要很注重評委的喜好？
陳：這個問題怎么看呢，我認為設計師應該堅持自己認為好的東西，決不能太看評委是什么構成、評委的風格，我覺得這種思維，這種做法不可取。因為平面設計它有它的規(guī)律，審美有它的規(guī)律。但是有一點，我想任何評委都希望看到新的東西，而不是似曾相識的東西。這個我覺得很重要。一個就是專業(yè)性的展覽和商業(yè)性展覽，專業(yè)性和商業(yè)性在這種大賽中它還是有側重的。因為國內(nèi)整體的商業(yè)素質(zhì)還是比較差，我們好的商業(yè)設計未必會被客戶認同，就是用的東西大多數(shù)往往不夠參與評比的素質(zhì)，這是個現(xiàn)實問題。可能還是需要更加注重平面設計的品位和創(chuàng)造性。我覺得至少要把握這兩點。
提問三：
聽眾三：我剛剛在聽您介紹平面設計在中國展簡史的過程當中，我發(fā)現(xiàn)每一屆的評委都不一樣，而且越到后來國外的評委越來越多，那么這個現(xiàn)象能夠說明什么？這對中國平面設計展的發(fā)展，或是說整個平面設計展的一個推進也好，或是前進也好，有著怎樣的作用？
陳：因為歷屆的評委選擇的情況都不太一樣。頭三屆92、96和03，基本上都是以王序先生為主，由他來推薦。特別是92年，因為王序他在香港工作，而且他在編輯設計交流的刊物。他與國外的設計師、國外的現(xiàn)狀，和大師接觸比較多，都是由他來推薦。第一屆展覽，以華人為主，可能更多當時主要考慮對大陸有比較了解的人比較好一些，首先他們要懂中文字。第一屆展覽，就是他可以帶動香港的、臺灣的、大陸的，還有加拿大的。現(xiàn)在就是05年和07年，這個評委的選擇，可能我們還是考慮更多國際性，尤其是最前沿的、在國際上最有影響力的一些設計機構和一些設計師，同時我們也考慮到，比如東西方的一種平衡。
“因為中國的汽車標志確實比較爛，那么這個需要我們在座的設計師、所有設計師大家都能夠關注和能夠參與，特別是要跟這些中國的大企業(yè)建立一定溝通的渠道。不光是汽車，中國很多國土化的大企業(yè)他們的logo都很爛，我們設計師有責任去改善，因為也不是我們?nèi)ジ纳凭湍軌蚋纳频牡鹊痊F(xiàn)實問題，需要我們想辦法能夠跟他們促進整個社會對設計的認識和對審美的提高。“
提問四：
聽眾四：我不是學設計的，有時候我覺得看了一些各方面的事情自己頭腦中會有靈感，比方說前一段時間我看到吉利汽車的招車標設計很有靈感，但對于設計這方面不是特別懂，所以我想問問陳老師有沒有什么可實現(xiàn)的方法，就是有沒有可能性跟別人合作把這個車標做出來。還有很多的設計靈感都想通過設計來實現(xiàn)，但是目前我的水平還不行，所以我想問一下陳老師給點提示怎么辦？
陳：你是不是因為它懸賞200萬你才做的？
聽眾四：這也是其中一個原因，最重要是我喜歡汽車吧。
陳：我也關注到這個，大家也在議論“吉利”200萬懸賞吉利的新標志。如果你是為了對汽車標志有喜好，而且有想法，你只是為了參與你可以去做。我平時太忙，我肯定不會去參加，也不知道它背后有什么故事。因為中國的汽車標志確實比較爛，那么這個需要我們在座的設計師、所有設計師大家都能夠關注和能夠參與，特別是要跟這些中國的大企業(yè)建立一定溝通的渠道。不光是汽車，中國很多國土化的大企業(yè)他們的logo都很爛，我們設計師有責任去改善，因為也不是我們?nèi)ジ纳凭湍軌蚋纳频牡鹊痊F(xiàn)實問題，需要我們想辦法能夠跟他們促進整個社會對設計的認識和對審美的提高。
“我覺得為什么福娃失敗呢？福娃失敗是最后長官意志變成了一個地域利益分配的一個焦點，每個地區(qū)都要上這個上那個，再加上哪個不懂卡通的人，不懂吉祥物的人在操控，所以它就是搞得非常沉重。”
提問五：
孫（孫振華）：作為一個設計師的工作就是設計，但我想一個設計師在不同的時期可能都會不斷地考慮些問題，那你最近一段時間你在想什么問題？
陳：我最近，我只能說我在做什么。手頭現(xiàn)在剛剛完成了一個就是上海世博會吉祥物的一個方案，因為這個吉祥物的評選我是評委之一，評判的結果確實讓人失望，我評完后世博會他們又通知我，是不是我做一套方案。從這個事情，它也是一個信號，就是說世博會的領導對評選出來的方案是不滿意的，那么我也做了一套方案。
我想借這個講講世博會和吉祥物的情況。大家知道這個“福娃”，社會評價不高，那么這次上海征集世博會吉祥物的時候可能也有這方面的思考。因為確實我們這個代表國家形象的東西，像福娃這樣的確實不是太到位，也沒有拿出中國最好的水平，這里頭有種種原因。這次通過評選我看出來，領導們還在積極地考慮多方面的渠道和辦法，如何能夠獲得最好的效果。我在評審中也得到跟世博會領導一個很難得的機會闡述了我的觀點，首先就是公開征集，我覺得它有利有弊，最大的弊端就是好設計師、優(yōu)秀的人才不參加，這肯定是個問題。征集來的據(jù)說有九千多件作品，這九千多件作品，我去評選的時候已經(jīng)被初選過一輪了，其他評委就是從九千件中選出兩千件。那么兩千件，后來就組織了一批評委，像我和余秋雨，還有海外人士專家來評。那么兩千件我看下來后，最大的問題還是沒有概念，主要是沒概念。因為吉祥物，雖然最后出來是一個很簡單、很單純的一個東西，但是它一定要有說頭，因為這個說頭一定要向世界公布的。這個說頭代表主辦國的思考，所以這個概念非常重要。那么這次參賽的作品里面，我非常關注概念問題，如果概念不好的話，你形態(tài)再好也白搭。因為我們從“中國印”到“福娃”，都存在概念問題嚴重缺陷，所以我特別向上海世博局的領導提出一定要概念要好形態(tài)也要好，選擇的角度也要好。
孫：我插一句，你剛剛說到吉祥物的問題。我不懂設計但是我想再有一點困惑，好像我們每次搞個大活動都要有吉祥物，我都不知道為什么？你把動物搞來搞去都是些卡通，這樣做有意義么？我真是不懂。
陳：吉祥物其實我覺得主辦者第一考慮的經(jīng)濟效益問題，因為這個世界越來越被經(jīng)濟主導。第二，我覺得它吉祥物是和公眾溝通的一個代言人，它有除了logo以外，一般logo它不具備直接溝通感情的功能，吉祥物它可以更人性化，尤其是對年輕人，對孩子們的一種影響。 像奧運也罷，世博會也罷，可能更多注重未來的市場，可能更考慮年輕人的視角。
我覺得為什么福娃失敗呢？福娃失敗是最后長官意志變成了一個地域利益分配的一個焦點，每個地區(qū)都要上這個上那個，再加上哪個不懂卡通的人，不懂吉祥物的人在操控，所以它就是搞得非常沉重。又要表現(xiàn)五千年的中國文化，又要給各地方的利益平衡，那最后藝術就沒有了。我的觀念吉祥物，比方奧運吉祥物它就是奧運大家庭中的寶寶，因為它是代表人類的愛，它一定要可愛，能夠喚起人們對愛的一種感覺，所以它不應該承受太多的政治上的東西、歷史的東西和更不能承擔利益的東西。
提問六：
聽眾五：我有兩個問題想問你，就是第一個剛剛在廣州結束的大聲展，其中很多設計作品都模糊了設計和當代藝術之間的邊界。我想請問您是怎么看待這些新銳作家作品和這些藝術。第二個就是，我想問你有沒有考慮過，在其他媒體上讓自己的言論更廣泛讓人所知道，就比方說我有個朋友是湖南衛(wèi)視的就打算采訪您，我不知道您能不能接受。
陳：大聲展我一直很關注，而且大聲展可以說是一個文化現(xiàn)象，一個新的文化事件，我非常欣賞主策劃人歐寧他的一些觀念，也非常贊賞像歐寧一樣的文化人，不能說是設計師。他是代表現(xiàn)在年輕人，比較成熟的年輕人的一種思考的角度。大聲展它的初衷讓年輕設計師和藝術家有更多地展示自己的機會，這點我是非常贊同。我覺得不管是設計師還是藝術家，作為老一代都應該提攜年輕人。我覺得像大聲展這種展覽應該更多一些，讓年輕人有更多發(fā)揮和發(fā)出自己聲音的機會和場所。
我說我的博客，其實我的博客有幾方面，一個就是像把我這些年來，從72年入道，到現(xiàn)在已經(jīng)是35年了，一個老朽。我的經(jīng)歷比較有代表性，因為我上西安美院的時候是上的工藝系和裝潢，從老一代的裝潢這么一個基礎上過渡過來，然后上中央工藝美院。那么中央工藝美院是在改革開放后，文藝界最活躍的這段時間，就是剛剛打開國門，各種思潮，各種西方藝術的現(xiàn)象撲面而來，那么被壓抑多年的中國文化人和藝術家如何面對這么一個天翻地覆的過程我參與了。那么第三個，就是我畢業(yè)以后到來深圳的這段時間，我先是一個教師的身份，做了6年設計系的老師，做了一些教學實踐。然后最重要的是，到了深圳以后，在改革開放以后有了市場化經(jīng)濟，作為一個中國的設計師如何去能夠嫁接能夠使設計走上正軌，就是真正的使設計與市場結合，讓市場來養(yǎng)設計，讓設計來帶動市場。這個實踐，可以說我走過了這么一個中國設計從舊的裝潢到現(xiàn)代設計的這么一個歷程。全程參與了到現(xiàn)在。我覺得我有很多經(jīng)歷、經(jīng)驗、教訓等等，通過博客可以把它一點點展示出來。也加上我個人的體驗和觀點，所以我覺得博客這東西非常好，雖然很個人，但是從我的博客里，如果大家對設計感興趣，對這段歷史感興趣的話，或者作為一個現(xiàn)象來看。也有人讓我寫書，但是寫書我沒有空，我只希望通過博客的積累出一本書。至于我的聲音要不要通過各種媒體來擴大，我還沒有考慮，因為我還不夠自信我的聲音能夠代表什么，我只能代表我自己。我希望每一個設計師、每一個關注中國設計文化的人，以及我們面對設計的種種問題大家都能夠來參與，我也希望每個人都有自己的博客，大家都來交流。
最想罵的設計是“中國印”
不看好奧運會開幕式，從透露出來的信息我感覺到非常糟糕
提問七：
孫：我再問你一個問題，目前在我們大家公眾群接觸到的這種平面設計中間，你最想你最推崇的是哪一個設計？你最想罵的又是哪一個設計？
陳：最推崇的設計，我還真沒考慮過。
孫：想罵的有吧？
陳：想罵的很多。
孫：說幾個，罵罵也蠻好的。
陳：我現(xiàn)在想，因為大家一直對我有一個看法，這個看法也很普遍，就是說奧運標志和申奧標志之間的關系，我是當事人。我也是奧運標志“中國印”的主要批判者，因為我站出來批判就有一個很大的問題，就是一個利益回避的問題，是吧？在我看來，因為“中國印”它有太多的官方色彩，也代表了官方的。今天我從“中國印”的選擇角度以及它的闡釋，就是它的設計說明，我很沮喪就是看到中國官方的很不健康的一種心態(tài)。這種心態(tài)首先就是不自信，為什么？把“中國印”當時解釋的第一句話，中國印象征著莊重的承諾——那么這句話，我當時問過一些人，包括一些工藝美院老教授，他說很好啊。那么我從這個現(xiàn)象發(fā)現(xiàn)很多人不思考問題，那么官方呢也沒有去深入思考問題，其實就是一種不自信的心態(tài)的一種、面對這么大的會，面對國際奧委會一種誠惶誠恐不自信的心態(tài)，我覺得這個非常要命。我批判的主要是批判這個，至于形態(tài)美不美大家都可以批判，大家都可以看出來。但是我通過奧運文化看到了很悲劇的一面，就是有很多我們應該是學者來參與的事情，都被官方大包大攬。而這個官方他們的局限性代表了中國一種對外的形象，我覺得非常要命。
那么我在一些場合，我就說像奧運開幕式這樣的活動，我覺得我不抱希望我不看好。為什么？首先他的人員結構就不合理，那么我想像奧運像世博這樣的，世界把舞臺給你，你要體現(xiàn)中國文化的魅力你要體現(xiàn)中國人的思考，你要考慮中國人如何面對人類。毛主席說過，中國應該得要給人做出更到的貢獻——這句話說得很好。但是我覺得，給你這個機會給你這個舞臺的時候你要怎么去做貢獻，我所看到的奧運文化包括世博文化，世博的標志也很爛哦，都被我們的現(xiàn)實問題，比如說官僚審美啊，這個政府機構大包大攬，把這么好的一個舞臺和一個機會給糟蹋了。奧運開幕式像這樣的，我沒有看到它應該組成的人員層次，我覺得像這種在它前期的定位、策劃之前，我覺得必須有三個層面的人才來參與。第一個層面它一定是學者，而且這個學者一定是貫通中西文化的人，一定是站在一個很高的層面去剖析、去做文化定位，那么這個文化定位產(chǎn)生以后，在于第二個層面的人，就是應該是設計師，這個創(chuàng)造性的人才，來如何將這種文化定位變成可行性的表現(xiàn)，那么這是第二個層面；那么第三個層面的人，就是怎么去實現(xiàn)它，我覺得像張藝謀這樣的人是第三個層面的人，最多它可以構成第二個層面他可以參與，但是我很遺憾的看到奧運這么大一個任務就是張藝謀為主，其實他為輔，這上面就是個別領導，根本沒有請學者，根本沒有文化定位這個層面的人來參與，我覺得問題非常大。雖然我現(xiàn)在不知道奧運開幕式的創(chuàng)意，但是前一段我去參加了，老謀子召集了一批人要開頭腦風暴會，那么這個頭腦風暴會不是說去參與策劃開幕式總體的創(chuàng)意，而是單向。比如說我去參加這個會是圖像表現(xiàn)，那么這個圖像表現(xiàn)是在它的綜合層面綜合創(chuàng)意之下的一塊，而且他們現(xiàn)在保密的非常嚴格，像我們這些人去，絕對不會透露總體創(chuàng)意的任何信息，只是讓你在這塊做得更好。但是從這里透露出來的信息我感覺到非常糟糕，比如說五千年的文化一定要表現(xiàn)，比如說在黨的領導下積極成就一點要表現(xiàn)，比如說三峽大壩，京港鐵路這是必須表現(xiàn)的，還有五十六個民族這是必須要表現(xiàn)的，我一聽就覺得完蛋了。最后就是這么一個很政治性的，中國特色政治性的一臺節(jié)目，張導只是執(zhí)行導演。
為什么我要講必須有高層面的文化人來定位，他必須是站在人類的高度上如何去考慮中國在這次表現(xiàn)中、表演的機會中如何去面對人類文化的一種思考，這個不能奢望。所以我是覺得很多遺憾，但是你要想得多了…有時候我們是無能為力的，我們只能把自己的手頭工作做好，我們能夠在某個層面能表現(xiàn)出我們的水平，我覺得只能這樣了。
我們現(xiàn)在綜合水平素質(zhì)真的差得非常遠。香港設計師說差十年，我覺得還不止，跟日本設計比，差三十年我覺得都不止。
提問八：
聽眾六：我想問一下未來十年行業(yè)發(fā)展和你的期望是什么樣子？
陳：未來的發(fā)展，我不會預言。我覺得我們看見我們設計的基本狀況，這個基本狀況從一個綜合的角度來看，我們現(xiàn)在綜合的水平素質(zhì)真的差得非常遠。香港設計師說差十年，我覺得還不止，跟日本設計比，差三十年我覺得都不止。設計發(fā)展不是說有個別設計師冒尖了達到了國際水平，或者是個別什么加入了頂尖級協(xié)會，這都不能代表什么中國設計的水平。真正的中國設計水平是從業(yè)人員，至少有10% -20% 的人達到國際水平，這才叫做中國的設計水平達到了一定的高度。大家都說日本設計好，日本確實是人才濟濟，很多不出名的設計師做出來的東西都非常棒。我們稍微有點好一點的就出名了，就是因為中間層次的人水平太差。再加上現(xiàn)在每年十幾萬在生產(chǎn)設計師的學校，這些人都是以設計師的身份在社會上市場上，而且水平越來越差價錢越來越低，設計師的待遇問題和設計師的地位問題很重要的問題，這個我會在博客上寫，我博客上還有百分之九十的東西還沒有寫。
提問九:
“你參賽的平時做的玩的，并不能代表一個設計師的水平，真正體現(xiàn)水平的是在現(xiàn)實里市場中為現(xiàn)實服務體現(xiàn)出來的。”
陳：設計水平不能看展覽水平，展覽只是反映了一個側面。我公司招聘的人，我有一個感覺就是，他給你提交的作品和他到公司后反映出來的能力，距離很大。他提交的作品大多數(shù)是參賽作品或是平時做的玩的，他沒有客戶約定、沒有先決條件的，但一給他一個具體的任務，一個具體的客戶，他的客戶是什么市場是什么這些要思考的問題，一個具體的限定，他就找不到北了。非常明顯,你參賽的平時做的玩的，并不能代表一個設計師的水平，真正體現(xiàn)水平的是在現(xiàn)實里市場中為現(xiàn)實服務體現(xiàn)出來的。
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